kahtlen kas peaksin uldse sellises rundavas vormis esitatud kusimusele vastama... samas paneb mind siiralt imestama, mis voib olla pistmist minu reiside marsruudil, minu poolt valja oeldud arvamusega teise inimese teenimatu mahategemise ja nullistamise suhtes??? Mina Togos kainud ei ole, aga olen olnud Kenya's ja Tuneesias ja tean elust-olust Costa D'Avorio-s. (toesti ei saa aru mida see antud juhul muudaks)

Kurimoor: "Alles hiljuti kohtasin Helsingi ühistranspordis süsimustasid mehi (mitte mulatte), kes omavahel rääkisid soome keeles. Kas me tahame samasugust Eestit?"

Kurimoor, elan võõras riigis ja räägin siin ka kohalike eestlastega vahest kohalikus keeles, loodan, et sellepärast mind alaväärseks rassiks ei peeta. Hoopis hullem oleks ju see kui võõrriigi kodanik kangekaelselt oma keelt tahaks rääkida ja ühiskonda ei integreeruks.

Köögikatale: olen Aafrikas käinud ja mul on mõned head tuttavad n.ò. "mustast aafrikast" kes on igati austamistväärt seaduskuulekad inimesed ja kes on Euroopas integreerunud ning sellepärast ei ole mingi minu turisti-kogemus absoluutselt oluline. Ja just nende minu tuttavate pärast tundsingi ennast puudutatuna ja ausalt öeldes on mul ka pisut häbi.

See jääb selle teema all minu viimaseks sõnavõtuks, sest ma saan aru, et see ei vii kuhugi. Nüüd hakkan ka aru saama miks eestlasi pahatihti rassistideks nimetatakse. Katsu siis väljamaalasele selgeks teha, et tegelikult ma ei ole selline, kui ta sind rahvuskuuluvuse stereotüübi järgi ära on lahterdanud.....

P.S. Aitäh Vic! Olen kõigega nõus ;-)

ka mina ei tahtnud eriti algusest peale siia midagi kirjutada, aga lihtsalt minnakse toesti liiale. Ega mina ka ei viitsi siin enam jageleda sellel teemal. Loodan ainult et suurem osa eestlastest kes foorumit loevad, lihtsalt ei osale sellistes jaburates sonavottudes. Ciao Advikaat, ti rispetto molto per quello che hai scritto qua!:))

siis nii Advokaat kui vic70 elavad Eestist väljas. Tundes ise, kuidas nende peale vaadatakse, kui võõramaalastele. Vaevalt et Itaalias vaadatakse vaimustusega teisest rahvusest poolsugulasse! Maailm on alati pidanud võõramaalasi võõrasteks, miks peaksime meie siin olema vaimustuses "segastel asjaoludel siia sattunud nigeerlasest"?! Mul ei ole midagi vastu neile korvpalluritele, jalgpalluritele jne, kes tulevad siia töölepinguga tööle. Küll aga ei soovi ma siia "jumal teab kuidas sattunuid". Ta võib olla ka hiinlane, albaanlane, venelane või sakslane. Igatahes ei ole see usaldusväärne. Ning see ei ole rassism! Las iga rahvas elab omal maal, piirduks vajadusel neile abi saatmisega- tsementi, vitamiine või kartulat aga ärme neid siia too. Sellest ei saa kellegile hea, ei tulijale ega eestlastele, keda hakatakse pidama "rassistideks".

ei ole vaja "vana" Euroopa probleeme Eestisse tuua. Ja kes keelab meil oma peaga mõtlemist? Aga see ei ole vist enam reisiteema.

See ei ole rassism vaid natsionaalpatriotism. Õnneks on meil siin Eestimaal palju inimesi, kes ei unista mustade märatsevatest jõukudest, kes põletavad pärismaalaste autosid ja logelevad pärismaalaste rahakotil ega moslemigetodest, kust alatasa laekub politseile avaldusi naiste väntsutamisest, mis järgmisel päeval tagasi võetakse või aumõrvadest. Aitab meile omadest ja neist rossijapättidest küll, rohkemaks vaene Eestimaa suuteline pole.

Olen Itaalias elanud juba pikka aega ja pean ütlema, et mul pole ühtegi kogemust, kus ma oleks tundud, et ma ei ole teretulnud. Nii et pean sinu järjekordse eelarvamuse ümber lükkama.

Oletan, et see on sellest, et sa oled europiid ja hästi kasvatatud.

Siiralt pean tunnistama, et vastik oli lugeda. Mismõttes, nagu, selline teemaarendus?

Kui nigeeria-mittenigeeria aspekt kõrvale jätte, siis "mismõttes" hakatakse teemaalgatajat mõnitama. Kui sa ei tea ühtegi nigeerlast ega taha neist kunagi midagi teada saada - see on sinu isiklik asi. See ei ole ju teema "kas lubada Eestisse piiramatult Nigeeria immigrante" vaid keegi küsib "kas siin mõni juba on". Miks me ei võiks üksteise suhtes natukenegi viisakamad olla. Kui sinu vastus sõltub sellest, miks antud inimene seda nigeerlast otsib, siis saab ju ütelda "kallis teemaalgataja, ehk täpsustad, miks sa täpselt teda otsid"

Mis puutub immigrantidesse ja probleemidesse, siis jah, loomulikult, neid on. Itaalias isegi palju, sest immigratsioon on praktiliselt piiramatu, suur hulk immigrante töötab maffiale jne jne. Kuid probleem ei ole ju selles, et marokolased, albaanlased või rumeenlased oleksid kuidagi põhimõtteliselt halvemad, kuritegelikumad või tigedamad, vaid selles, kuidas me suudame oma tööturgu nii suunata, et immigrandid ei oleks meie majanduse "orjatööjõud", kellele makstakse alla selle hinna, mis on antud riigis vajalik normaalseks äraelamiseks, see, et kui meie rahvaarv kasvab piiramatult ja etteennustamatult, siis meil ei ole reaalselt ruumi kus elada, meil ei ole raha avalike teenuste jaoks jne. Aga see ei ole nigeerlaste probleem, see on meie probleem. Lahendus ei ole immigrantide ära tapmine ja vangi panemine ja mitteinimesteks kuulutamine (Vic, Advokaat, vaadake, mis Roomas ja Milanos praegu toimub, reidi ühistranspordis) vaid meie majandus- ja tööpoliitika kujundamine.

Mina liigun Itaalias inimeste seas, kes hindavad inimesi nende tegude ja mitte päritoluriigi järgi. Inimene albaaniast võib saada itaallaseks kui tahab, inimene Eestist samuti. Ka mina olen tundunud ennast alati teretulnuna, Itaalias olles pean ma ennast itaallaseks ja minu sõbrad võtavadki mind nii. Kusjuures, ma tean ka mitmeid mitte-europiide, keda just nii võetakse. Mis muidugi ei tähenda, et siin rassiste üldse ei oleks, vastupidi.

Mis puutub Aafrika-kogemustesse, siis Libeerias 2005. aastal sattusin ma ka näiteks (Buchananis, tähtsuselt teises linnas endiste mässajate tänavale pilte tegema - sain nendega kenasti jutule, mulle näidati maju seestpoolt, vesteldi pikalt ja põhjalikult. Ka igasugustes teistes maapiirkondades olid inimesed pigem huvitatud kui tõrjuvad (ja väikesed lapsed käisid katsumas, sest nad polnud varem valget inimest näinud). Kohtasin kuskil kolkas inimest, kes mitte ainult ei teadnud Eesti olemasolust vaid suutis selle riigi poliitika ja majanduse üle mõistlikult arutleda. Muide, Itaalia puhul samuti. Vaesust, probleeme, korruptsiooni oli loomulikult ka - palju. Ja millegipärast armastavad lääneriigid ja abiorganisatsioonid Aafrikas teha kõige enam koostööd kõige korrumpeerunumate valitsustega.

"Mitte mingit globaliseerumist ei ole olemas" oli minu reaktsioon juba esimesel nädalal Libeerias viibides. Aga inimesed on inimesed, nagu igal pool mujal. Umbes 30-s riigis, kus ma käinud olen, olen kogenud vaid seda, et kõigis neis on midagi hingematvalt inimlikku ja ilusat, me oleme küll kultuuriliselt ja majanduslikult erinevad, aga paljuski üliväga sarnased.

Oudekki: "...Itaalias olles pean ma ennast itaallaseks..."

Minu arust ei tohi oma identiteeti varjata. Võibolla oleks õigem öelda, et itaalias ma elan või käitun nagu itaalialane olles ikka eestlane.

Vastuolud tulevadki sellest, enamik immigrante teises riigis elades ei ela nii nagu põliselanikud ja ei pea lugu uue asukoha maa tavadest. Ja pigem on sunnitud põliselanikud oma elu ja tavasid muutma. nt! Holland, Suurbritannia. Immigratsioon on nagu looduses: uue liigi sissetoomine lööb (osaliselt) segamini ökosüsteemi nii, et suretab välja asukohamaa liike.

Millised on sinu ettepanekud majandus- ja tööpoliitika õigemaks muutmiseks? Orjatööjõud saab olla sellisel juhul kui ta töötab mustalt.

See ei ole kyll meie probleem, et Nigeerias on ylerahvastatus, vohav kuritegevus ja korrumpeerunud poliitikud. See on nende riigi siseasi, kuidas nad nende probleemidega toime tulevad - kuigi on vist ette teada, et ei tule, aga siin pole midagi parata. Eesti probleem seisneb mqistliku immigratsiooni- ja lqimumispoliitika väljatöötamises. Mina isiklikult ei laseks riiki kedagi, kes yritab seda "segastel asjaoludel" teha, olgu tema kus iganes pärit. Lääne maailm on minu meelest liiga humanistlikuks muutunud, ohverdades selle idee nimel kultuuriväärtusi ja loodust. Mul isiklikult on näiteks tunduvalt rohkem kahju 10 orangutangist, keda sellel kuul Borneo metsades hukatakse, kui nendest tuhandetest hiinlastest, kes hiljutises maavärinas hukkusid - hiinlaste jaoks on selline kaotus piisk meres, orungutanid aga on tqsises väljasuremise ohus - ikka tänu ylerahvastatusele ja inimahnusele.

aga Vic70, Advokaat ja Oudekki on meie arutelus nn "seotud isikud", kes püüavad õigustada oma elamist võõral maal ning toovad selle seose ka Eesti oludesse, püüdes alateadlikult oma olukorda laiendada "segastel asjaoludel siia sattunud nigeerlasele". Tegelikult on mul kahju et Te peate kodueestlasi lollideks ja tegelete hämamisega. Ma usuksin Teid siis, kui ma poleks natukene ringi käinud ja kui mul poleks sugulasi Itaalias. Paraku nende jutt lükkab Teie jutu ümber. Täna eelistavad nad rohkem Eestis elada, kus on itaalase vastu rohkem tolerantsi kui Itaalias eestlase vastu. Tõsi, ehk suurlinnades on anonüümsust rohkem aga väiksemates kohtades ja suguvõsas seal maal võõramaalasi omaks ei võeta.

"...Libeerias 2005. aastal sattusin ma ka näiteks (Buchananis, tähtsuselt teises linnas endiste mässajate tänavale pilte tegema - sain nendega kenasti jutule, mulle näidati maju seestpoolt, vesteldi pikalt ja põhjalikult. Ka igasugustes teistes maapiirkondades olid inimesed pigem huvitatud kui tõrjuvad (ja väikesed lapsed käisid katsumas, sest nad polnud varem valget inimest näinud)."

Mis mõtet on võrrelda kuskil külas oma elu elavat lihtsat aafrikast sellisega, kes on jõudnud segastel asjaoludel otsapidi Euroopasse, Eesti piirile ja TAOTLEB SIIN VARJUPAIKA? Praegusel juhul on siin jutuks viimast tüüpi inimesed, kuna just sellisele inimesele otsis algne postitaja kontakte.

Miks peavad pojad, antud juhul juba kolmandas-neljandas pölves, kannatama isade tegude pärast? Pean silmas igivana koloniaalpoliitikat, mille kibedaid vilju kogu Euroopa peab sööma. Mustal Aafrikal oleks ammu aeg möistus persest pähe vötta, löpetada igavesti kestvad höimusöjad ja suunata kogu oma energia mandri majanduslikku ylesehitusse. Ja neil pole vaja köiges valgeid syydistada. Milline oleks Vici ja Advokaadi suhtumine vöörastesse siis, kui nad poleks immigrandid ja elaks Eestis? Kas sama liberaalne? Ja kust te teate, kuidas teisse öigesti suhtutakse? Silme ees vöib olla olukord teisiti kui seljataga. To Vic: Costa D'Avorio on eesti keeles Elevandiluurannik To Kurimoor: sysimustad mehed Helsingis kasutavad soome keelt suhtluskeelena, kuna pahatihti neil puudub muu yhine keel :-) Soome keele kasutamine ei ole veel märk sellest, et nad oleks yhiskonda integreerunud.

Mina olen paar korda sattunud Itaalias seltskonda, kus immigrante täiega kirutakse, et kuidas need mõjuvad ikka halvasti palkadele jne jne. Siis olen küsinud, et "vabandage, mina olen ju ka samasugune immigrant, kas mind tuleks ka välja saata". Vastus on olnud alati "ei, kui jätta ka kõrvale see aspekt, et sa oled EL-ist, kellega meil ei ole piire, siis sina ei ole sama ka seepärast, et sina oled ju tulnud siia oma vabast tahtest, sa võiksid vabalt ja hästi elada kuskil mujal, aga sa oled täie teadlikkuse juures otsustanud Itaalia kasuks. Probleem on nendes, kelle ainus eluvalik on "emigreeruda Euroopasse" ja kes teevad seda massiliselt, sest "kõik teevad nii". Minu arvates näitab see selgelt, et ei ole mingit selja-taga-kirumist.

Muidugi, EL kodanikke võetakse põhimõtteliselt väga hästi vastu, ainult, et itaallasteni pole alati veel jõudnud see, et A8 ka Euroopa Liit on, uuematest liitujatest kõnelemata :) Aga kui euroopa, siis oma, väga selgelt.

hbert, Itaalia on suur ja lai ja 60 miljoni elaniku hulgas leidub igasuguseid (vaadakem, kui palju lega nord hääli sai). Samuti on Itaalia väga kogukondlik, mis tähendab seda, et rassistid kipuvad ka ühte hoidma. Kui sa nendega suhtled, siis võibki jääda mulje, et Itaalia on ainult niisugune. Kuid Itaalias on ka väga palju teistsuguseid inimesi - ja kui sa valid endale mitterassistliku mittemaffialiku suguvõsa, siis võetakse omaks küll.

Aga varjupaiga puhul tuletan meelde Inimõiguste deklaratsiooni Artikkel 14: "Igal inimesel on tagakiusamise korral õigus taotleda ja kasutada varjupaika teistes maades". See ei tähenda, et meil oleks kohustus kõik varjupaigataotlejad aktsepteerida, aga äraütlemiseks peab olema hea põhjendus. Tjah, ega eestlased siis Teise maailmasõja kandis kuidagi paremad ei olnud lääneriikide varjupaika taotledes - ja neile anti. Varjupaiga taotlemine on kõigi õigus, selle pärast halvustada ei näe ma küll põhjust.

Naabrimees, ma ei varjagi oma identiteeti, mul on see väga lihtne: olen Eestis, olen eestlane, olen Itaalias, olen itaallane. Mulle läheb mõlemas riigis toimuv korda ja astun ebaõigluse vastu üles mõlemas riigis - riigieelarve vastuvõtmist jälgin ka mõlemas riigis. Näiteks. Itaalias on natuke lihtsam, sest seal on rohkem neid inimesi, kellega ma poliitilisi vaateid ja väärtusi jagan, aga samas on neid ka Eestis omajagu. Muide, kui inimene elab ja käitub nagu itaallane, siis ta ongi itaallane :)

kissmyjazz, ma ei pidanud silmas, et Nigeerias oleks korruptsioon ja ülerahvastatus, vaid Euroopas ning see ongi masinavärk, mis immigrantidest "probleemi" teeb.

Tegelikult ma tean, et sellel arutlusel ei ole mõtet, sest kui inimese identiteedi osaks on määratlus "võõrad on põhimõtteliselt halvad ja ei saa kunagi omaks saada, siis seda mingi netivestlusega või ühekordse aruteluga ei muuda. Samas aga tunnen vajadust näidata, et mitte kõik selle foorumi lugejad ei jaga seda eeldust, lihtsalt, teistele külastajatele...